附录 文明的缝隙，除不尽的余数，抽象的美学——关于《匿名》的对谈（2/2）
张新颖：我读这个小说还有一点很惊异，就是原来我们讲这个世界的变化，我们讲沧海桑田这样的变化，总是会假设如果发生这样一个比较大的变化，那个时间是很漫长的，但是你在这里面写的比较大的变化，其实发生的时间很短。林窟变没了，也就从七十年代末到现在；还有那个烧窑的地方，一下子就变成了水库底下的地方。想想是这么短的时间，要把一个文明毁掉，根本不需要太长的时间，这有点惊心动魄了。
王安忆：对，因为人太强大了嘛。人到二十世纪末，建设和毁坏的速度是极快的，周期越来越短，非常之短。
张新颖：我们原来想象沧海桑田，是要过几千年几万年的。但是在这个里面却很快，不但快，而且看不出来，如果不是这么一个人到那里去发现的话，简单地看看，就会以为完全是一个荒蛮的世界，之前的痕迹完全被抹去了。
王安忆：对啊。我这里面还特别提到盘山公路，我觉得公路吧，就像把一个瓜剖开来了，然后在这些横切面里面，生活就暴露出来了。这些人，我相信他们一直都存在着，在生活着，拥有一个完整的小世界，但是就一下子被公路破开来了。所以我在那儿，特别疑惑的是，我和陪我去的程绍国讨论，当年我妈妈他们是怎么到那里去的。因为我们走公路的话，是觉得又危险又漫长，他们当时是靠爬山还是怎样，反正就是取直，否则不可能那么快去那么多地方。
张新颖：我也想象，你妈妈他们当年去，他们对这样的人的生活的惊讶感，没有你大。
王安忆：没有。因为我觉得他们是自然进入的，他们不是走公路。他们肯定是吉普车停在哪个地方，这个地方可能有些山道，然后慢慢走，一步一步进入。我后来还找到我妈在那个时候的照片，看起来就是一个普通的，甚至概念化的山村，电影里面经常看到的。
张新颖：实际上我是觉得他们那一代人的那个惊讶感，不会有你这么强。或者说，不要说你妈妈，就说比如我去那个山村，我不会有你这么深的感触。
王安忆：我在想，让我感到蛮荒的理由有很多。一个是现在山村萎缩得很厉害，村庄里面没有壮年，都是老少，感到非常凋敝，没有生机，真的是没有生机。还有一个可能是跟我的生活经验有关系，就是说我太孤陋寡闻了，我没想过山里的村庄是这样子的。没有寸土是平地，房子都是靠着山壁的，感觉就像是在台阶上面的一个村庄，我没想到那么逼仄。生活的空间非常局限，很压抑的，你看不到地平线。现在有了盘山公路，在公路旁可以看到山谷，山谷确实很壮观，可以看远，但还是山啊，对面的山，环绕的山，有时候雾一下子散开，你看到谷的山壁上还有一户户人家在生活，真的很神奇。可能我去的地方不多，我一般是在城市里面，插队落户的地方是在平原。
张新颖：比如说，我刚刚去三峡走了一趟，当然现在这个三峡不是过去的三峡，那边的山也是莽莽苍苍的。
王安忆：我也去过三峡的，并且我当时去三峡，也不知是否命定的，我发着高烧。你知道发高烧的人看出去的东西都是变形的。我到现在还记得，我们的船开过的时候，山上有个老人拼命向我们招手。我想他们很难看得到人吧。
张新颖：很难看到人。但就是那种山里，竟然有三户两户这样的人家，他们要出来一趟很困难。
王安忆：那时我听我妈讲，那时有人出来，还穿清朝的衣服嘞，拖着辫子。我们看到的生活都是一块块很整的嘛，其实有很多缝隙的，这些缝隙是我们难以想象的。
张新颖：文明突然坍塌了一块，就可以看到平时隐藏着的一些缝隙。
王安忆：对，文明的进程是很不均匀的，它不是匀速前进的。我总会有一种发问，就是我们为什么会变成今天的我们？其实是很有意思的，为什么我们的口音会那么不同？最奇怪的是他们的温州话，完全听不懂，而且一个地方一个音。有人跟我说，他们那个是真正的中国古音，确实是很有古意的。但我觉得当他发音的时候，某一块肌肉确实是倚着他的音来变形的。我们那次去，我的散文里不是写到有个陪我们去的男孩子叫高远吗？这个男孩子，你不知道他走山路多快，像个动物一样，非常非常灵敏，而且文章写得很漂亮。我觉得他们的思维也跟我们不一样。一方水土养一方人。
三抽象的美学
张新颖：整个的作品，你想写的是什么东西，什么意思呢？
王安忆：整个的作品——这是一个很大的问题。整个作品我想写的和我以前写的作品都不一样。以前我很想写的就是生活，生活里隐藏着自身的美学，人际关系，人性里面潜藏的那些美学；这个东西吧，我就觉得它不是具象的，它是写一个在我们表象底下，抽象的存在，抽象的美学。所以我说很困难的地方是找不到一个合适的表象来对应它。
张新颖：以前的作品写的是人和人之间的关系。
王安忆：对，是人世间。
张新颖：那么这个作品其实主要不是人和人的关系。
王安忆：对啊，这里的人都是孤立的。人好像都承担着我要给与他们的任务似的，所以这里所有的人都是无中生有。当我写上半部，写到寻找的时候，就写到人世上那些人的时候吧，我觉得，我一个人就像是处在一个被拉扯的，被互相争取的状态。我要写它的合理性，但是又想写它的那种抽象的定律，它不如表面的合理性，在人们的常识之中。所以，上部写的时候，就不能像下部，总算能找到一些合适的配套的人与事。
张新颖：下部人物多了。
王安忆：下部终于把常识的束缚都甩掉了，就觉得很自由。写上部的时候，我总在想，你总归要让一个人合理地消失吧。合理性始终是我碰到的一个问题，我好像永远不能够做一个不合理的举动。所以我很佩服莫言的，莫言他就有这样的自信，他认为合理就是合理，但这是需要很大的能量的。
张新颖：这个小说是不是可以设想，把你的上部简化一下，一开始就写这个人被绑架到林窟这个地方？
王安忆：那么你说他们不找他是不是可能，怎么向家里人交代呢？
张新颖：你后来就不写他家里人了。
王安忆：后来他的家人找到他了，应该说他找到家里人了。
张新颖：找到了也没关系，家里人也没去，最终也没有见面。
王安忆：但是我觉得找到还是很重要的，因为找到对方，对方不认识他，需要他提供dna嘛。
张新颖：这个反应合理不合理啊？家里人在拼命地找他，当然过了点时间，可能也冷下来了，后来忽然有了这么一个消息……
王安忆：这还是比较合理的，因为这样的人家一定会碰到很多骗子的。比如说丢了一个孩子，要去找，很多骗子都说在我这儿。
张新颖：对对对，这个世界变了。
王安忆：所以他看着不像，一定要认那个dna，尤其是有了dna的手段嘛。找不找也许都可以，但我好像说服不了自己。一个人怎么能没人惦记呀？
张新颖：还是要找，还是要按照你的那个方式。
王安忆：对，还是要找。当然我这么说是非常唯心主义的，我觉得他们其实还在一起，但是是以另外一种形式出现了，就是说他以前生活的痕迹还是会出现，在一个大的时空范围内，都还在，都还在一起，没有失踪，只是人和人不一样了，就是轮盘赌的那个轮盘，每一次转动都不会在上一次的位置上停下。
张新颖：就是能量转换和守恒的那个意思，我发现这个贯穿了你的整部作品，写到很多东西的时候，你都会这样解释。
王安忆：比如说萤火虫，《红楼梦》里，有一个谜是一个“萤”字，打一个字。林黛玉猜到了，是花草的“花”，萤就是草化的呀！还有蚕也很有意思，你想你看到的是虫，它怎么会跟丝绸联系在一起。能量转换很奇怪的。
张新颖：所以最后写这个人在江里，就慢慢消失了，或者说转化成另一种存在形态了。
王安忆：对啊，最后的结尾我动了很多脑筋，让他到哪里去。那一次我们去温州旅行，最后一站是苍南，到了海边，看见很多惠安女，从福建那边已经过来了。我们所有的人，都是这个大时空里边的小东西啦。这些想法太多之后，你就找不到一个大家共识的外形的东西。我还是一个很重视常识的人。
张新颖：这个作品难说的地方在哪里呢，就是这里面要表达的东西太多了。你没办法用一句话或者三句话来概括。
王安忆：对啊，人家问你写什么，然后你一说开头，人家以为你在写一个类型小说。
张新颖：就是你很难把它说清楚，很简单地说清楚你到底写了一个什么。
王安忆：所以这本小说阅读上是有障碍的。
张新颖：但是很过瘾，我读的时候觉得过瘾。
王安忆：因为你是一个口味很另类的人。
张新颖：我口味不另类，我口味很正常。
王安忆：你其实从本质上来说是不喜欢读小说的。这个不大像小说，所以就对你的胃口。
张新颖：不是啊，我是很喜欢读小说的。你前面说你是喜欢表面的，我是喜欢表面下的。我觉得不是，我觉得正好相反。你老是要在那个表面下面找东西，而我就是停留在那个表面上的。
王安忆：因为我们的眼光不同。你是一眼就可以追踪到表面底下的含义，而我是尊重现实的连贯性的。这就是小说和诗的不同，诗是可以剪碎的，小说就要承认它的连贯性。
张新颖：嗯。
王安忆：可能是年龄的关系，还是写得太多的关系，我现在写小说的话，就会变得很挑剔，变得特别的挑。挑的时候就会需要抉择，比较困难，就不会像以前写得那么舒服，那么顺利了。
张新颖：我觉得如果你回到以前那么顺利，对你个人来说，也没什么意思，何必呢？
王安忆：对，很不满足，自己非常不能够满足。其实写作是个自我满足，如果那种方式不能满足你的话，那就不那样写了。这个写完，满足还是满足的，但是呢，不像以前那么自信，自信很圆满。这个我觉得毛病是很多的，写得不圆。
张新颖：这个不圆才好。
王安忆：而且我甚至是在事后才发现玄机。那个西西弗斯神话，有个数学黑洞就叫西西弗斯串，似乎无意间试图接近，我不是让那个男孩打算盘吗？一列数字重复相加，又回到同一个数字序列。我们在珠算上特别能看到这个形式。一二三四五六七八九，然后在珠算上正好是两个梯形，然后加加加，其实是很简单，加到十，不是进一位了吗？就又是两个梯形。
张新颖：它对你的启发是什么呢？
王安忆：我就想到那个推石头的西西弗斯，推上去又滚下来，推上去又滚下来。我还没说完，我就觉得这里面好像有点意思，但我写的时候没想这么多。就是说这个孩子在数学里找命名。他学字，学数学，我不是写这个小男孩最最难的地方就是进位吗？他有他自己的进位法。当他看好病后，进入正规小学以后，老师让他接受我们现在的进位法。我的意思是说，数字是很有意思的，它也是一种文字，它也是一个名。我们现在的人给东西命名，一个是文字，一个就是数字。当然还有很多化学物理类的，就是更进一步的命名了。
张新颖：主要是，我们处在一个已经命名好了的世界里。你现在把那个人推到那个最初，其实人回不到那个最初，但是你把他推到那个最初，然后让他重新来起，这样一个人，好像初次面对世界的那样的关系，这样能写出惊讶来，写出感受来。
王安忆：对。他要重新建立关系。但是我还是用旧材料，文明废墟上的砖瓦，反复使用，总还是会有新东西产生吧。这个故事很容易让人以为我要对现代文明进行什么批判，其实我没有能力去批判它。我还是服从循环，一个圈，永远走不出来。
张新颖：对。就是没法概括，如果能够概括出对现代文明批判啊，或者什么的，就简单了。但也不是。
王安忆：不是，我这里没有批判的意思。这里确实有很多陷阱，它很可能让人家以为我要批判。
张新颖：他其实是历史。我觉得写的是历史，人的历史。
王安忆：但我又不敢这么说，这么说话说得太大发了。
张新颖：其实在我们每一个人身上，都包含着人类的全部历史。
王安忆：对，其实是这个意思。一个生命从他出生到最后，到死亡，这个过程都得走一遍。慢慢识字，慢慢思想，都得走一遍。
张新颖：你就是让这么一个人意识到，一个人身上可以包含人类的全部历史。
王安忆：他自己是意识不到的，其实是个无意识的人。
张新颖：但是你把他写出来了。
王安忆：对，我把它写出来了，呈现出来了。
张新颖：你这个思路，以前也有这样的思路……
王安忆：我这个人对发生学是有兴趣的，我是很喜欢问事情是怎么发生的。比如我们吃的食物，我们今天吃的这个稻子、麦子什么的，它一定是人类尝遍百草，终于找到一种可以果腹的，然后慢慢培养它。
张新颖：慢慢驯化。
王安忆：慢慢驯化它。你想水稻多复杂啊，种水稻非常非常复杂的。所以人类选择生活的地方总是在河流的领域里面，因为跟采用食物有关系。
张新颖：我是个不会问的人。有没有我没有想到，但是你特别想表达的意思，比如读者完全没有意识到，但作者写的时候特别想表达的？
王安忆：当我进入到他们每个人的历史里面，我为他们设计历史嘛，也有一些表象是吸引我的。我让他们承担内容思想的任务，事实上，他们的表象还吸引我。这也是我写到下部稍微安心一点的缘故，我刚刚还说，我要找到一个好的表象。他们的表象，不管底下是什么，至少有一个常识性的，就是乡愁，都是离乡的人，他们都不喜欢自己的家乡。
张新颖：反乡愁的乡愁？
王安忆：比如说敦睦，在监狱里碰到那个人，那个人和他彻夜长谈，也是临终遗言，中心意思就是说，出门靠朋友，听起来很江湖。我写到他后来按照那人给的地址去寻找，我就让他去了一次平原。我这里面有两次让人去平原。因为我自己觉得特别郁闷，这个地方太逼仄，我得让他到平原上去一下。然后他从平原上带回来罂粟的籽。我们在那个山里面，就感觉到眼睛看不远，视线老是遮挡的，走不通的那种感觉。所以当我每次写他们离乡，还蛮感到哀戚的，好像就是一个小虫从窟窿里爬出来了。
张新颖：你这个感觉会不会不好啊？你站到一个高处，看他们就像小虫子一样。你会不会怜悯他们啊？
王安忆：也不是怜悯。因为我觉得我自己就是小虫子，我们都是小虫子，窟窿大小不一样。我就觉得文明可能就是按照自然的形式来模拟的。比如说，我不是写鹏飞，后来带着孩子去上海看病么，他乘那个地铁，然后站在高处看高架，其实也很像蜂窝蚁穴，山的褶皱。其实文明的建设，也是模拟的自然的状态。
张新颖：还有我发现这个小说里用的地名，我对照了一下，都是实有的名字。林窟啊，九丈啊……
王安忆：你看他们那边的地名很奇怪，都是和度量衡有关系的，还有和生计的易难有关系。那个名字也很可恶，叫柴皮，去到那个地方，山壁已经走到没有路了，但是写着前面还有七里半，然后在一个非常危险的地方转过去，前面果然还有七里半。
张新颖：我觉得这些名字特别好，名和实有密切的对应关系，和他们经验里的认知、感受联在一起，而且都很形象。
王安忆：一定是和地貌有关系的，是最初生活在那里的人，给出的命名。
二〇一五年十一月二十四日