二 站在哪里看作品里的人物（1/2）

张新颖：一个是安全，还有一个，就是你谈到鲁迅有点俯视，你在“看”的时候会不会也是这样，因为我注意到你很喜欢屋顶，从屋顶看也就是从高处“看”。

王安忆：这是两个概念。我觉得我可能也会俯视，但是我俯视不像鲁迅，因为他有那么高的理想，那么高的立场，然后他就觉得你们芸芸众生真是——看你们可怜吧；我觉得我是这样，当这个事情不需要我参与的时候我会去看，可能是缺乏行动能力，我不是一个积极的参与者，什么事情我一陷到里边去我马上就觉得没有心情去看，你不可能去看，人在事中嘛，你肯定就是个行动者、参与者，只有退出来，自己和那个事情无关你才可能看，就只能是一个他者。客观的是可能“看”，主观的是不可能“看”。

张新颖：就是离开那个身在其中的位置——但是离开其实还有一个位置高低的问题，就是屋顶其实还是高的。

王安忆：恐怕是一种特殊的环境，你看我看别的地方，不大从这么高的位置看。上海这个城市，在屋顶底下的城市，都是苟且的人生，不好看的，只有在屋顶上看你才会有略微壮大一点的感情，我是这样子看的。小市民的生活——这就是我写上海时经常会感到的，你要把它剥开来看，里边没有什么太好看的东西，但是我自己还是可以和它们商量的，不像是鲁迅一定要批评他们。我觉得鲁迅写《一件小事》吧，也是他心情一下子软弱的时候写的。蛮奇怪的就是，我们都没有像鲁迅这么强大的战斗力了，我们有的时候要妥协，因为不妥协的话会觉得很寂寞。

张新颖：虽然说不会像鲁迅表现得这样决绝呵，我觉得还确实不是在人群里边看人，是在人群外面看的。你比如说如果把你的《长恨歌》的开头部分去掉的话，这部小说好像也可以的。

王安忆：对，那时候有不少人要求去掉。

张新颖：但是去掉的话就不是王安忆的作品了，我就觉得去掉的话可以让别人去写了，有这么一个位置和没有这么一个位置，写出来的东西是不一样的，包括整个的感情啊，对小说描写的整个世界的看法，都会不一样。

王安忆：我现在也是同意这个，但是做起来也有麻烦，也会感到障碍。古典作家，就像托尔斯泰，俄罗斯那批，他们有个好处，他们人道主义的立场是非常明确的：我真的同情你们，你们真的是很可怜，你们真的是可以解释的，你们所有的都是可以解释的，但是我不因为你们可怜那我就同意你们苟且，你们依然不能无耻，我不能和你们同流合污，我还是要批评你们。我觉得人还是应该崇高的，不放弃崇高的概念。我觉得到二十世纪以后，人道主义吧都是同流合污，尤其是现代小说，我上次在班上讲到《玉米》的时候说，最后的结局我感到不舒服，我觉得很遗憾，还是同流合污，好像人道主义走到这儿的时候只有同流合污。

张新颖：我们好像把对人性的理解变成了对人性弱点的妥协和迁就。

王安忆：你想象托尔斯泰写《复活》，罪犯流放到西伯利亚去，他们的苦难已经大大超过他们犯的罪行了，可是他也没有放弃批评他们呀。他让这个惩罚里包含的壮阔性，升华了他们猥琐的精神。我就觉得他一点不把自己的精神降低，这是古典主义者。到了今天呢，我们这个时代确实变得——有很多的理由为人开脱了，有很多理由变通。

张新颖：一切不能接受的，现在好像都可以解释，解释通了，就变成可以接受的了。

王安忆：不断地解释它的合理性，它合理，然后就可以原谅了。在我们很单纯的时候标出来的高度，已经受到了怀疑和颠覆，你现在跟他们讲人应该是崇高的，谁来听你的啊？大家都不愿意听，因为马上就能和我们刚刚经历过的之前的时代里边教条主义人性认识挂起钩。所以说现在的事情很讲不清楚。

张新颖：那就是说，你的观点其实也是蛮纠缠的，一方面决定和周遭的平庸可以商量，另一方面又有着内在的高一些的人性要求，这两方面的因素都有。